Радиостанция "Эхо Москвы"
Передача Разворот
Четверг, 25.09.2008
Убийство в центре Москвы Руслана Ямадаева
Гости: Орхан Джемаль
Ведущие: Лев Гулько, Татьяна Фельгенгауэр
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 16 часов, 7 минут в столице. Продолжается дневной «Разворот». В Москве застрелен Руслан Ямадаев. У нас в гостях Орхан Джемаль, обозреватель журнала русский «Newsweek». Вы в предварительном разговоре вы сказали, что не понимаете, почему так много версий.
О. ДЖЕМАЛЬ: Я действительно не понимаю. Сегодня Первый канал транслировал позицию МВД, которое рассматривали версию, что это коммерческие разборки. Это одна из версий, это просто смешно. Проще поверить, что Руслан Ямадаев умер от инфаркта.
Л. ГУЛЬКО: А почему?
О. ДЖЕМАЛЬ: Прежде всего, потому что за последнее время это не первое покушение на Ямадаевых. Насколько я зная, вчера обсуждалось, что перепутали братьев, что Руслан Ямадаев ехал на машине Сулеймана Ямадаева. Это полная ерунда, потому что в данном случае это убийство адресовано не какому-то конкретному Ямадаеву. Это политическое убийство, скажем, лидера семьи Ямадаевых. Эта семья представляла политическую угрозу для нынешнего лидера Чечни Рамзана Казырова.
Л. ГУЛЬКО: Какая сейчас может быть политическая угроза семье Рамзана Кадырова?
О. ДЖЕМАЛЬ: На самом деле не все так просто. Рамзан Кадыров это достаточно спорная фигура, которая являлась таким безусловным лидером, в силу личной поддержки Путина лично Рамзана Кадырова. То есть, на самом деле, Рамзан Кадыров личный человек бывшего президента. Сейчас у нас новый. Считается не очень приличным говорить о трениях между старым и новым, но, тем не менее, они есть. Происходят определенные попытки изменения кадровой структуры. То есть, слияние следственных комитетов, и замена Бастрыкина (путинского одноклассника) на другого (одноклассника Медведева, например). В этом случае обсуждался и вариант замены президента Чечни, который является такой путинской кандидатурой. Дело в том, что все люди, которые в какой-то мере позиционировали себя, как возможная альтернатива Кадырову, ранее, они не состоялись. Малик Сайдулаев, Асламбек Аслаханов… У одного не было поддержки внутри республики, у другого не были выстроены отношения с федеральной властью. Руслан Ямадаев обладал и тем и другим. Пожалуй, оставался единственным человеком, по своим политическим параметрам мог бы претендовать на лидерство. Я напомню вам, что убийство произошло, когда он возвращался из Администрации президента. Это была рабочая встреча, предваряющая встречу с президентом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Орхан, вы сейчас озвучили наиболее вероятную, по вашему мнению, версий. Но многие считают, что это убийство как раз таки, попытка подставить Кадырова.
О. ДЖЕМАЛЬ: Кто же у нас такой «орел», подставляющий Кадырова?
Л. ГУЛЬКО: За власть в Чечне борются две семьи – Кадыровы и Ямадаевы?
О. ДЖЕМАЛЬ: Я бы не сказал. Есть такая любопытная параллель, я так немножко в историю уйду. В конце 70-х годов в СССР происходило очень жесткое, но невидимое обывателям противостояние между Андроповым и Щелоковым. Это не озвучивалось, все было тихо, спокойно. И в это время в Афганистане происходили известные события, связанные с убийством Амина и заменой его на Бабрака Кармаля. У нас как бы политологи по всякому пытались это расценивать, потому что очевидно было, что те доклады, которые КГБ тогда присылало о завербованности американцам Амина, были преувеличены. Говорили о том, афганские таджики борются с афганскими пуштунами, что Хальк борется с Парчам. Если бы вы сейчас задали в Афганистане этот вопрос уже немолодым людям, они бы вам в лицо расхохотались, и сказали очень простую вещь. Знаете, что у вас там тихенькая рубка шла, да? А здесь убивали щелоковца Амина и меняли его на андроповца Кармаля. Но это делалось таким вот способом. То есть, на самом деле, борьба за власть идет не в Чечне, она идет здесь. Это ситуация.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот есть громкое убийство его берт на свой контроль Следственный комитет. Огромное внимание к расследованию. Каковы перспективы?
О. ДЖЕМАЛЬ: Безусловно, решение будет политическим. Будут ли названы не только исполнители, но и заказчики, будет зависеть от того, какое политическое решение будет принято. В противном случае нам озвучат версию о коммерческих разборках, о кровной мести, о чем угодно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как это отразится на ситуации в Чечне?
О. ДЖЕМАЛЬ: Это не внутри чеченская проблема. Это проблема, которая существует вообще в российской элите. Это проблема того, что федеральный центр доверяет или не доверяет, кому бы то ни было. Одни люди доверяют одним, другие люди доверяют другим. Одни хотят, чтобы этот человек возглавлял государство, другие чтобы этот. В республике, естественно, старые элиты пытаются сохраниться и закрепиться.
Л. ГУЛЬКО: Таким образом, может подстава Кадырова имеет место быть?
О. ДЖЕМАЛЬ: Кем?
Л. ГУЛЬКО: Не знаю. Поскольку Кадыров тогда получается тоже «пешка»…
О. ДЖЕМАЛЬ: Вы знаете, я бы так сказал по этому поводу. По поводу убийства Магомеда Евлоева в Ингушетии, я говорил с одним крупным чиновником. Я ему говорил, что все же достаточно видно, что если пытались пригрозить и случайно нажали на курок, то остается вопрос, почему грозили пистолетом, с которого был снять предохранитель, в котором была дослана пуля в ствол? Вместо ответа, он мне начал говорить, что Евлоев такой вот человек… раньше он приезжал и делал это тихенько на машине, тайно, инкогнито. А тут в самолете, да с Зязиковым. Я спросил, что выходит, он сам себе это подстроил? То есть, если вы говорите, что хотели подставить… И дальше что?
Л. ГУЛЬКО: Не знаю.
О. ДЖЕМАЛЬ: Он сам себе организовал, чтобы подставить Кадырова?
Реклама.
Л. ГУЛЬКО: Как дальше будут развиваться события, как вы считаете?
О. ДЖЕМАЛЬ: Вне всякого сомнения, это акт запугивания. Это, скажем, демонстрация того, что никакой альтернативы нынешней чеченской власти эта самая власть терпеть не будет, и готова пойти далеко настолько.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неужели совсем никакой реальной силы, помимо семьи Ямадаевых, нет в Чечне, которая могла бы противостоять…
О. ДЖЕМАЛЬ: Назовите.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вас спрашиваю.
О. ДЖЕМАЛЬ: Нет. Кто-то критикует Ямадаева, кто-то критикует Кадырова. Можно на личном уровне говорить, что нравится тот или другой. Но политически… Если вы убираете одного из них, то альтернативой становится только Умаров.
Л. ГУЛЬКО: И…
О. ДЖЕМАЛЬ: Если как бы вы снимаете с «шахматной доски» группу Ямадаевых, которая является…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с убийством Ямадаева эту группу снимают с «шахматной доски»?
О. ДЖЕМАЛЬ: Но это большая группа, которая не очерчивается исключительно семьей. Это политические, военные партнеры. Одним этим убийством эта группа не снимается. Но если таким образом как бы федеральному центру показывают, что перестаньте играть в такие игры и он перестает играть в такие игры, то дальше остается одна вещь – только Умаров.
Л. ГУЛЬКО: Нам прислала сообщение Марина. А как это отразится на нас? А если не отразиться, тогда зачем столько об этом говорить?
О. ДЖЕМАЛЬ: Проблема в том, что на самом деле есть огромный разрыв между, скажем, властью, политической жизнью, жизнью обывателя, между большой экономикой и маленькой экономикой семьи. Сейчас происходят тяжелейшие экономические катаклизмы во всем мире. Они происходят в России. Далеко не факт, что это отразится на бюджете всех российских семей. Точно также непосредственно на Марине, скажем, это убийство может, никак не отразится. Но в принципе, на российской политической жизни… Скажем так, мы обнаруживаем, что далее противостояние групп, элит происходит уже не в прежнем формате кадровых перестановок, заведения уголовных дел друг на друга, а в виде расстрела на Смоленской набережной.
Л. ГУЛЬКО: Не в правовых рамках.
О. ДЖЕМАЛЬ: В следующий раз вы будете читать в газетах, что на генерала такого-то не завели уголовное дело, а расстреляли в подъезде. Вот и вся разница для Марины.
Л. ГУЛЬКО: Рядом с Русланом сидел генерал. У него не было телохранителя. некоторые газеты написали, что…
О. ДЖЕМАЛЬ: Он легкомысленно относился к своей безопасности, даже частенько ездил в этом бронированном автомобиле с опущенными стеклами.
Л. ГУЛЬКО: Он брал с собой высокопоставленного военного, чтобы как-то себя обезопасить.
О. ДЖЕМАЛЬ: А высокопоставленный военный, который на безопасности «собаку съел», он бежал как бы впереди планеты всей в виде живого щита для Руслана Ямадаева. Ну, пусть будет так. Это бывший военный комендант Грозного. Они были в очень дружеских отношениях. Ямадаевы вообще находились в очень добрых партнерских отношениях с многими российскими военными.
Л. ГУЛЬКО: Вы его знали?
О. ДЖЕМАЛЬ: Нет, я был знаком с его младшим братом.
Л. ГУЛЬКО: Что это за семья?
О. ДЖЕМАЛЬ: Это не простая вещь. Если бы вы общались с ними лично, то вы бы поняли, что это как бы жесткие, но очень обаятельные при этом люди. Может, с точки зрения тепличного москвича, это было бы неуютно. Но в принципе, в них был шарм… хард мэнов. Это с одной стороны. С другой стороны, о них говорилось много дурного. Но, когда я общался с ними, не верилось, что это может быть правдой. Хотя, эти люди политически существовали в жесточайших условиях Чечни 90-х и начала 2000-х годов. И там на самом деле, скажем, этический сдвиг таков, что то что там является, скажем, абсолютной нормой… И если ты ее не соблюдаешь, ты просто не выживешь. Здесь кажется чем-то чудовищным. То, что мы воспринимает, как, безусловно, дурное, в Чечне может быть просто необходимостью.
Л. ГУЛЬКО: Разные культуры, обычаи, это же тоже влияет на то, что происходит. И хорошо бы знать это.
О. ДЖЕМАЛЬ: Да.
Л. ГУЛЬКО: Если бы Ямадаевы стояли у власти в Чечне, что было бы не так, как сейчас?
О. ДЖЕМАЛЬ: Это означало бы, что в Чечне стоит у власти не та политическая группа, которая до сих пор. Что бы изменилось конкретно, на самом деле зависело бы от политики группы, которая бы ее проводила. Знаете в чем проблема? Дело в том, что у Рамзана Кадырова и Владимира Путина были такие феодальные отношения. Рамзан Ахматович признал Владимир Владимировича своим сюзереном. А дальше начал действовать принцип «вассал моего вассала, не мой вассал». Кадыров был безусловным властителем всей Чечни. Но при этом он имел к федеральному центру определенные обязательства. Ямадаевы, в отличие от Кадырова, не выстроили такого типа феодальных отношений с федеральным центром. Они выстроили альтернативную систему, они были независимы от Кадырова. То есть, любому другому человеку Кадыров может просто перекрыть кислород, контакты… Где-то сказать «нет» и это будет исполнено. Ямадаев имел альтернативный выход на самую верхушку. Но при этом у них не было вот этих вассальных отношений. Так или иначе, они, скажем, по своему типу были намного бы ближе к такому русскому генерал-губернатору, чем Кадыров, потому что они в большей или меньшей степени, люди военные. Хотя, конечно, батальон «Восток» имеет некий кондотьерский привкус, но при всем при этом, огни просто военнослужащие Министерства обороны, люди, которые привязаны к определенному кругу крупных чиновников, которым подчиняются от и до, нравится это им или не нравится…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если убийство Ямадаева было актом запугивания, который адресован федеральным властям, то… Скажем так, семья Ямадаевых, это группа… Они не продолжат свою борьбу, появится ли там человек, который ее возглавит? Кто бы это мог быть?
О. ДЖЕМАЛЬ: На самом деле не в Ямадаемых дело. Роль личности довольно значима. Руслаи имел достаточный политический опыт, он был депутатом от Чечни, довольно автономным… Сейчас не фигур, которые могли бы его заменить именно в этой ипостаси. Поэтому я и говорю, что если вы снимаете эту группу «с доски», то остается только Умаров. Может, это ничуть не хуже. Может, кому-то это даже больше понравится.
Л. ГУЛЬКО: Есть такое мнение, что пускай они судили и судят друг друга по своим законам…Давайте отойдем у них своя жизнь там. Это пишет Катя. Такое возможно?
О. ДЖЕМАЛЬ: То есть обивают бывшего российского депутата, при этом под угрозой смерти фактически, находится герой России, российский офицер, спецназовец, который при всех претензиях к нему за 90-е годы, покрыл себя славой… Ну, конечно, это их там какое-то дело… Мы не имеем к этому отношения, когда у нас проблемы. Когда здесь говорят: « Товарищ Ямадаев, помогите нам, вы герой…», и тут мы имеем к этому отношение. А когда возникает эта тема, нет. Это чужие люди!
Л. ГУЛЬКО: К сожалению, время подошло к концу, а то бы мы продолжили. Орхан Джемаль, обозреватель журнала русский «Newsweek» был у нас в гостях. Спасибо.