Владимир Кара-Мурза: В Осло состоялись переговоры председателя парламента Чечни Дуквахи Абдурахманова и премьера Ичкерии в изгнании Ахмеда Закаева. Ожидалось, что по их окончанию Ахмед Закаев объявит о своем возвращении в Чечню, которое ранее одобрил президент Чечни Рамзан Кадыров. Однако этого не произошло. Организатором и посредником на переговорах выступал Ивар Амундсен, руководитель британской правозащитной организации Форум за мир в Чечне. Дукваха Абдурахманов подчеркнул, что «в настоящее время не существует никаких преград для того, чтобы Закаев и другие находящиеся в Западной Европе чеченцы вернулись в Грозный и жили в Чеченской республике». Кадыров неоднократно заявлял, что Закаев может вернуться в Чечню, объясняя это тем, что Закаев не принимал непосредственного участия в боевых действиях против федеральных сил. О том, могло ли возвращение Ахмеда Закаева в Чечню приблизить наступление гражданского мира между сепаратистами и правящим режимом, мы говорим с политологом, бывшим консультантом фонда «Антитеррор», спецкорреспондентом газеты «Северный Кавказ» Русланом Мартаговым. Удивил ли вас сам факт переговоров председателя парламента Чечни и премьера Ичкерии в изгнании?
Руслан Мартагов: Вы знаете, слегка удивил. Дело в том, что за Закаевым нет никакой силы для того, чтобы летать в Осло, вести с ним переговоры, потом лететь в Лондон, обратно вести переговоры. На мой взгляд, все это связано с тем, что на сегодняшний день Закаев пользуется в Европе таким остаточным авторитетом от прежней сепаратистской Ичкерии. И те, кто его привечает, те, кто с ним контактируют, они себе не отдают отчет, находясь в Европе, трудно сделать, отчет о реальном состоянии дел в сегодняшней Чечне. Идея сепаратизма изначально была не принята большинством чеченского общества. Но события 2000 года, когда мы увидели, что все эти сепаратисты, министры, бригадные генералы во главе с муфтием перешли под знамя федералов, идея окончательно угасла. Так что Дуквахе Абдурахманову не стоило туда летать, мотаться, утруждать себя. Ничего это не даст, ни даже если он приедет и если не приедет.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, что сам Ахмед Закаев рассказал о ходе переговоров.
Ахмед Закаев: Прошедшие консультации с Абдурахмановым носили очень позитивный характер, потому что мы коснулись очень многих вопросов, о которых я, собственно, наверное, сейчас не буду говорить и комментировать. Но могу сказать одно, что есть понимание того, что необходима консолидированная позиция по очень многим вопросам, которые касаются будущего чеченского народа. Мы эти вопросы о субъектности Российской Федерации или о независимости чеченского государства, мы их не обсуждали, так как лично у меня нет полномочий для обсуждения этих вопросов. Сегодняшняя встреча была четвертой, ни разу мы не обсуждали вопрос моего персонального возращения или моего трудоустройства. Это просто домыслы и догадки, интерпретации журналистские или политических аналитиков. Следующая встреча намечена в Лондоне, я думаю, она произойдет в течение 10 дней в более расширенном формате.
Владимир Кара-Мурза: А что по вашей информации представляет собой правительство Ичкерии в изгнании?
Руслан Мартагов: Вы знаете, представляет просто маленький клуб людей по общим интересам, которые оказались не у дел в силу обстоятельств, которые оказались выбитыми с родины и которые на сегодняшний день никого и ничего не представляют, кроме самих себя.
Владимир Кара-Мурза: А способны ли исправить репутацию действующей власти чеченской власти эти переговоры на фоне скандала с громким зверским убийством Натальи Эстемировой?
Руслан Мартагов: Если кто-то очень хочет обелить нынешний режим в Чечне, постарается связать эти переговоры и убийство Натальи Эстемировой. Но, на мой взгляд, есть такая установка, что, мол, Кадыров возвращает Закаева и этим самым в глазах Европы он обеляет нынешний режим, который находится в Чечне. Но это, я так думаю, что эта установка дана из Кремля и она изначально ложная. Еще раз повторяю, вернется Закаев, не вернется Закаев, серьезные аналитики и серьезные политологи не придают этому никакого значения.
Владимир Кара-Мурза: Саид Бицоев, заместитель главного реактора газеты «Новые известия», высоко ценит авторитет Ахмеда Закаева.
Саид Бицоев: Ахмед Закаев единственная сила сегодня, которая может претендовать на лидерство в отношении этих людей, которых называют боевиками, сопротивленцами, ополченцами и прочее. И если бы Рамзану Кадырову удалось, в принципе они ведут сейчас плодотворные переговоры. И сегодняшний контакт, который происходил между ними, все это говорит о том что, наверное, в конце концов им удастся договориться о каких-то позитивных шагах, при этом сохраняя лицо Закаева. В этом случае те, которые находятся в лесу, они находятся за рамками идеологической платформы, за рамками закона. Потому что если и Закаев признает, человек, один из самых авторитетных лидеров ичкерийского правительства, то, естественно, боевики остаются без прикрытия, они сами по себе. Рамзан Кадыров понимает это, пытается всеми силами привлечь на свою сторону Ахмеда Закаева. К сожалению, сегодняшняя встреча не увенчалась принципиальными договоренностями. Тем не менее, эти контакты свидетельствуют о том, что какой-то позитивный результат будет.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы высокую оценку Ахмеда Закаева, которую дал Саид Бицоев?
Руслан Мартагов: Я больше вижу в словах Бицоева желание, чтобы в Чечне было все нормально, чтобы в Чечне кончились проявления терроризма, убийства, обстрелы и так далее. Но кого будет представлять Закаев, опять же. Нет у него вооруженных сил, структур политических, кого бы он мог представлять и от имени которых он мог бы вести переговоры. Второе: с кем он будет вести переговоры? Кремль на эти переговоры никогда не пойдет с ним, а вести переговоры с Кадыровым, извините, это все равно, что вести переговоры со статуей, которую я поставлю сюда, завтра перенесу, поставлю туда. Изначально лишено всякого смысла, это просто попытка как-то обелить режим в глазах Запада, не больше и не меньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Руслану Мартагову. Вот 70 годы, когда из Советского Союза эмигрировали евреи, был такой анекдот. Приходит слепой и просит визу на выезд. Ему говорят: ты же слепой, почему бы тебе здесь не остаться. Я слепой, но я же не сумасшедший. У меня вопрос: когда Наталья из «Мемориала» вот только доклад опубликовала, что в Чечне идут бессудные казни, что в Чечне поджигают дома только по подозрению, что это родственники боевиков, вот когда сватают сюда Ахмеда Закаева - это что, считать его сумасшедшим?
Руслан Мартагов: Вы знаете, если меня спросить, к сожалению, я не могу ответить за Ахмеда Закаева, но если бы меня спросить, я бы никогда не приехал - это мое личное мнение.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», исключает вероятность возвращения Закаева в Чечню.
Юлия Латынина: Я не представляю себе, чтобы Ахмед Закаев смог вернуться в Чечню после убийства Натальи Эстемировой. Интерес Кадырова по возвращению Закаева понятен - это символ того, что чеченцы возвращаются из Европы в мирную процветающую Чечню. Интереса Кремля здесь нет никакого, поскольку Кремль считает Закаева своим врагом. Но повторяю еще раз, не представляю, каким образом после этого убийства Закаев может вернуться.
Руслан Мартагов: Я думаю, госпожа Латынина немного не права, интерес Кремля как раз тут прослеживается. Если бы не было интереса Кремля, никогда бы Кадыров на это не пошел, потому что Закаев ему и даром не нужен. Так что интерес Кремля и уши Кремля здесь торчат со страшной силой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Меня немножко общий вопрос интересует. Ведь не мне вам говорить, что творится в Чечне. Меня интересует, известна ли на Западе хотя бы примерно ситуация в Чечне, ситуация в России, процесс Ходорковского и так далее? Такое впечатление, что то ли они не в курсе, то ли им абсолютно все равно?
Руслан Мартагов: Был у меня один знакомый, так вот, когда открыли наши границы, он поехал в Голландию, побродил по Европе и когда приехал, сказал: «Ты знаешь, на кого эти европейцы похожи?». «На кого?». «Они похожи на бройлеров. Им только своя кормежка, своя одежда, свой дом, больше ничего не интересует». Я больше чем уверен, что в Европе все это знают. Но понимаете, газ и другие энергоносители для них гораздо важнее, потому что они обеспечат собственный комфорт. Они просто не знают одного, что когда есть в мире терроризм, этот мир слишком мал, чтобы на этот терроризм, где бы они ни проходил, в Африке, на Кавказе или где-либо еще, на него закрывать глаза. Потому что рано или поздно это зло приходит и к ним, все равно как эта эпидемия гриппа, о которой сейчас много говорят.
Владимир Кара-Мурза: Малик Сайдулаев, бывший кандидат на пост президента Чеченской республики, рад самому факту состоявшихся переговоров.
Малик Сайдулаев: Переговоры Закаева и Кадырова, если они, конечно, смогут привести к миру – это будет здорово. Но, к сожалению, воющая сторона, редко кто на сегодняшний день поддерживает взгляды Закаева. Результат будет такой: в военном плане результатов фактически не будет, но в политическом плане для международного имиджа линии России на Кавказе и статус самого Кадырова перед федеральной властью, он, конечно, получит положительную оценку, плюсы будут свои. Но нужно не вливать в республику средства, а сделать так, чтобы республика сама зарабатывала деньги. А для этого нужно восстанавливать весь промышленный комплекс республики.
Руслан Мартагов: В принципе Малик Сайдулаев выразил точку зрения, о которой я только что говорил. Практической пользы не будет от того, что ведутся переговоры или нет, но просто есть такое мнение, что имидж улучшится, но это вряд ли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я так полагаю, чтобы установить мир, нужно разораться в сути вооруженного конфликта. А здесь продолжаются уголовные дела возбуждаться. Есть протокол 49 года, определяющий суть вооруженного конфликта внутреннего или государственного. Если заниматься этими вещами, уголовные дела заводить на людей, которые незаконно владеют оружием, хотя в 1993 году власть захватили непонятно каким способом эти же люди, конфликт будет продолжаться, в сути не разобрались.
Руслан Мартагов: Я неоднократно говорил, что у нас в России до сих пор не было создано ни одной комиссии действительно, которая бы состояла из независимых аналитиков, политологов, юристов, те, которые разобрали бы причины возникновения конфликта и разобрали бы сам конфликт. И обозначили бы - вот этот виноват, этот не виноват. У нас этого не произошло. Следовательно, механизм, по которому возникли оба конфликта, второй еще продолжается, этот механизм существует, и он может в любой момент заработать. Поэтому слушатель, которому я отвечаю, он абсолютно прав: не разобрав причину конфликтов, не рассказав о том, как это все произошло, как это случилось, что тысячи и тысячи людей погибли, и никто за это ответил, мы никогда от этого конфликта не освободимся, он будет продолжаться и продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Лидер курдской рабочей партии Аджалан был приговорен к пожизненному заключению просто за то, что он лидер организации, ведущей сепаратистскую деятельность. Никто не доказывал, что он кого-то лично убивал. В Перми сейчас судят какого-то, то ли журналиста, то ли правозащитника, который просто предложил отдать Кавказ, такой дискуссионный, и это уже считается экстремистской деятельностью. В то же время господину Закаеву предлагается вернуться, и говорит Кадыров, что он никого лично не убивал, поэтому не за что его преследовать. Вы объясните мне, почему за одну и ту же деятельность разные люди получают столь разные наказания?
Руслан Мартагов: Дело в том, что эту историю с пермским журналистом я знаю, и для меня просто удивительно, как за дискуссионный вброс, информационный человека начинают судить. Что же касается Закаева, я вам напомню одно: в отличие от Аджалана, лидера курдской рабочей партии, этот режим, в котором состоял Закаев, был признан. У нас такая интересная власть, когда нам надо, мы признаем режим, террористический он, не террористический, самозванный, не самозванный, когда нам не надо, мы этот режим отвергаем и говорим, что они все террористы. Так вот тогда если сажать Закаева, тогда вместе с ним нужно было сажать и товарища Ельцина, пока он был живой, и всех тех чиновников, которые при нем состояли. Вот это было бы справедливо.
Что касается пермского журналиста, да, то, что он написал - это вопрос дискуссионный. Но прежде чем писать такие вещи, всегда нужно подумать. Вот у нас такая привычка: я ляпну, а там трава не расти. Хотят ли кавказцы выходить из состава России? Лично моя Чечня слишком дорого заплатила, чтобы мы сейчас отсюда вышли, все бросили и оставили. Слишком дорого. Нефть у нас, если на то пошло, качают с царских времен и до сих пор продолжают качать. Деды и прадеды наши погибли, 36 тысяч чеченцев и ингушей участвовало в Великой отечественной войне. Так что же, мы все должны забить что ли? Я лично 5 лет работал на тюменском Севере, я это тоже должен забыть? Нет, ребята, такие вещи не делаются. Но судить за это я бы не стал и вообще считаю, что это дикость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Я, конечно, смотрю возврат Закаева в Чечню сквозь призму национально- освободительного движения Чечни. Кто бы что ни говорил, но каждая нация имеет право на самоопределение и свободу, самовыражение. В какой форме она будет сотрудничать с Российской Федерацией – это вопрос двадцатый. Но возвращение Закаева в Чечню, я думаю, все-таки даст новый импульс этому движению.
Руслан Мартагов: Я так думаю, что наш слушатель имел в виду движение национально-освободительное. Знаете, уважаемые, нахлебались выше крыши, честно слово. Я лично за то, чтобы он вернулся, чтобы все вернулись, чтобы все жили, никто не стрелял, чтобы все работали. Но не та ситуация сейчас. Второе: да, мы все имеем право на национальную самоидентификацию, на национальное самоопределение. Но давайте это делать как-то цивилизованно. Какая бы ни была эта власть, какая бы ни была эта конституция, но она есть, она существует и дает какие-то рамки, какие-то формы, чтобы в пределах национальной самоидентификации, национальной самобытности как-то себя выявили. Вот в этих рамках и надо делать. Потому что то, что делают сегодня те называемые национал-освободители, как никто другой они укрепляют эту власть. Только благодаря им приняты драконовские законы. Если бы их не было сегодня в Чечне, на Кавказе, Кремлю нынешнему надо было бы просто придумать, потому что без них они давно уже сдулись бы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Было сказано, что республике пора уже зарабатывать деньги. У меня сразу возник вопрос: а зачем это делать – зарабатывать? И второй: а можно ли это делать при существующем режиме вообще?
Руслан Мартагов: Хороший вопрос, особенно - зачем это делать? Для Кадырова это делать не надо, ему отсюда поступают деньги немалые. Но для тех, кто живет в Чечне, это надо. Обратите внимание: в Чечне построили самую большую в Европе мечеть, разрекламировали, я не знаю, как Путин, Медведев, все туда приезжали. Но ни одного завода, который бы хоть как-то в процентном отношении решил проблему безработицы, ни одной фабрики, ни одного нефтеперерабатывающего предприятия, хотя в советское время было четыре завода газо-нефтеперерабатывающих, потому что сырье под ногами, дешевая рабочая сила и источники сбыта рядом. На сегодняшний день ничего этого не сделано. Мало того, я вам скажу, я постоянно привожу этот пример, потому что это очень показательный пример, даже железная дорога от Моздока до Грозного до сих пор не электрифицирована. Поезд доезжает как электричка от Моздока, там электричка уходит в сторону, цепляют паровоз и как в начале 19 века, чух-чух-чух, и едем в Грозный. А вы говорите - зарабатывать. Как там зарабатывать? Там ничего нет. Мечеть, медресе есть, но там не зарабатывают.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет вас молчание федерального центра, который объявил Закаева в розыск по линии Интерпола, об этих контактах, они вроде противозаконными выглядят?
Руслан Мартагов: Это еще одно свидетельство того, что это проброс Кремля, идея Кремля, идея кремлевская, осуществляется она руками Кадырова. Если не получится, будет Кадыров виноват, получится - Кремль немножко будет обелен.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», не удивлен контактами Закаева с официальным Грозным.
Александр Черкасов: Контакты Ахмеда Закаева с представителями нынешних чеченских властей продолжаются уже не первый месяц. Максимум, что ему обещают - это возможность жить, не подвергаясь преследованиям. Правда, непонятно, на чем основаны эти обещания, потому что генеральная прокуратура не сняла с него свои абсурдные обвинения. Нынешнюю ситуацию в чеченской эмиграции можно сравнить с тем, что было с эмиграцией российской в 20 годы. Смятение, одиночество, смена вех. Невозможно жить в эмиграции в узких эмигрантских сообществах, а вернуться – пожалуйста. Родина восстанавливается, крепнет, казалось бы, это та самая великая родина, о которой когда-то мечтали. Именно на это рассчитывая, возвращались в Россию, например, что вот его цель достигается, правда, иными людьми, иными путями, а он здесь нужен. Мы помним, что ждало в России всех возвращенцев тех лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос, я понимаю, к Рамзану Кадырову у всех разное отношение. Но несмотря на это, существует альтернатива этому человеку в данной ситуации, чтобы мог управлять Чечней? Потому что мы помним времена Завгаева, всего остального. Ваше мнение хотелось бы услышать.
Руслан Мартагов: Вы знаете, когда ставится вопрос таким образом: а есть ли альтернатива этому человеку? Это всегда немножко смешно бывает. Если бы не было его, тогда что мир рухнул бы что ли. Вы говорите - времена Завгаева. Вы как-нибудь потрудитесь подсчитать, сколько дали времени Завгаеву, сколько дали времени Хаджиеву, сколько дали времени во второй кампании тому же Кошману. Пять-шесть месяцев и то это месяцы, когда шли активные военные действия. Что они могли за это время сделать при всем даже желании, если оно у них было? Ничего. А здесь уже, смотрите, с 2000 года Кадыров у власти. Поэтому не надо делать каких-то героев. Там город Грозный не в том виде, как он сейчас, когда ржавые канализации, когда рапортуют, что все сделано, а внутри даже лестничных пролетов нет в некоторых домах. Город Грозный при нынешних технологиях можно заново отстроить за три года. Это чтобы все знали, которые говорят, что если бы не было Кадырова, не было бы Чечни. Была бы, не волнуйтесь.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», не разделяет иллюзий чеченского руководства.
Вадим Речкалов: Рамзан Кадыров представляет возвращение Ахмеда Закаева как способ консолидировать чеченский народ. Но это, мягко говоря, лукавство. На самом деле Ахмед Закаев как человек, дискредитировавший себя в глазах чеченского народа, не может никого консолидировать, он отработанный лидер, который никого не сможет объединить. Мне было бы гораздо приятнее, если Рамзан Кадыров в целях консолидации гражданского общества обращался бы к таким людям, как ваш сегодняшний собеседник Руслан Мартагов, к людям, которые не переходили из лагеря в лагерь, а которые всегда были на стороне федеральных сил, которые строили республику еще в начале 90 годов, в конце 90 годов. Политика в данном случае перевешивает здравый смысл, поэтому я лично ничего хорошего от возвращения Ахмеда Закаева не жду.
Руслан Мартагов: Ну вот Вадим абсолютно прав, ни хорошего, ни плохого от этого не будет, просто приедет человек и все. Кто ему обрадуется, так это его родственники, которые здесь остались в Чечне. Из-за этого такой сыр-бор разводить. Я опять повторяю, это сделано с дальним прицелом, якобы Европа наблюдает и все такое прочее. Европе, знаете, эти Закаевы, Кадыровы до далекой лампочки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алима Абдурахмановича, радиослушателя из Калининградской области.
Слушатель: Добрый вечер. Я обращаюсь к Руслану Мартагову. Я живу в России с 72 года и всегда для русских я был черножопым. Хотя я никогда не провоцировал русское общество на такие высказывания в адрес. Поэтому поддерживаю освободительную борьбу чеченского народа. Теперь вопрос: слушай, Руслан, кто тебе дал право говорить такие вещи от имени чеченского народа?
Руслан Мартагов: Во-первых, я не говорю от имени чеченского народа, я говорю от своего имени – это раз. И во-вторых, если вы, Алим, являетесь или болельщиком, радетелем национально-освободительного движения, тогда что вы живете в Калининграде. Это делается очень просто: вы приезжаете в Чечню, покупаете автомат и уходите в лес и так доказываете свою правоту, для этого не надо в Калининграде сидеть, для этого не надо сидеть в Европе, сидеть в Москве. Таких патриотов, знаете, сколько много.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает Закаева оптимальной фигурой для диалога.
Станислав Белковский: Ахмед Закаев достаточно хорошо позиционирован на Западе, особенно в Европе, где он прожил все последние годы. У него сравнительно неплохая репутация для человека с такой биографией и происхождением и опытом войны с Россией. Рамзан Кадыров очень серьезно подорвал свою репутацию в последнее время, особенно громкими конфликтами типа дубайского, я имею в виду печальную судьбу Сулима Ямадаева. В ситуации, когда у Запада фигура Рамзана Кадырова, его непропорционально большая роль в российской политической, все больше вызывает вопросов, такой лоббистский представитель как Ахмед Закаев, безусловно, Кадырову нужен. Нужен и Закаеву Кадыров, поскольку источники финансирования той деятельности, которой занимался Ахмед все последние годы, истекают, ему, безусловно, нужно снова укрепляться на родине и найти новую политическую элиту. Что же касается Кремля, то его роль сводится к статусу наблюдателя. Это относится к большинству проектов, которые затевает Рамзан Кадыров, который в сегодняшней России чувствуют себя абсолютно свободно и уверенно и в этом смысле имеет определенные преимущества даже перед президентом и премьер-министром Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Руслан, скажите, пожалуйста, несколько слов о чеченской диаспоре в западной Европе, насколько она велика, как по странам распространена. И такой если можете, осветите вопрос: а на какие шиши существует правительство в изгнании, которое Закаев возглавляет?
Руслан Мартагов: Дело в том, что я с большой точностью не могу сказать, как, в каких странах, в каких пропорциях распределена чеченская диаспора. По некоторым данным те, кто выехал в последние годы, в последнее десятилетие, достигает порядка 500 тысяч человек. Среди них очень много тех же ингушей, русских, бывших жителей Чеченской республики, которые по национальности не чеченцы, но они выезжали именно как чеченцы. Все они существуют на пособия по безработице, очень значительная часть ищет работу, находят ее, каким-то способом перебиваются. Живут, насколько я знаю, довольно неплохо, но это естественно - Европа есть Европа. На какие средства существует правительства Ичкерии? Нет этого правительства. Есть только название - премьер Ичкерии господин Закаев. Где-то в другой стране председатель парламента, не знаю точно, кто. Тот в другой стране. Даже говорить о них, что какое-то правительство, нет оснований для этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. Да, действительно, на чужбине жить несладко, мне кажется. Ну что это за опереточное какое-то правительство, боже мой. Отстроили Грозный. Мой отец, который от первого брака нажил дочку, она пропала вместе с племянницей. У меня нет злобы на чеченцев. У меня вопрос: могут ли простить матери, как русские матери и я, как своих потерявшая, ведь от 7 до 70 лет русских истребляли там. Мы же молчим, мы же простили. Если пришло время собирать камни, то мы все помолимся, и хорошо, что мечеть построили.
Руслан Мартагов: Спасибо за такой вопрос. Прощение и взаимное покаяние – это вопросы очень сложные. И каждый человек должен решать сам для себя. Вы говорите, там истребляли русских. Да, там много русских убили, но не тысячи, как принято сейчас у национал-патриотов говорить. И запомните, что чеченцы спасали русских соседей. И запомните, что виновны в этом, убийстве тех русских не чеченцы, а те власти, которые сидели в Кремле и которые допустили весь этот беспредел. Беспредел этот снабдили оружием, снабжали деньгами. Вот кот виноват. Взаимное покаяние. Народы ни в чем не должны друг перед другом каяться и друг друга прощать. Я бы хотел услышать покаяние со стороны как с чеченской, так и с кремлевской стороны, которые развязали эти войны. Вот от них бы я хотел услышать эти слова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Николая, радиослушателя из Мордовии.
Слушатель: Здравствуйте, Россия, здравствуйте, Чечня. А не пора ли чеченскому народу отменить тиранию Грозного имени города, название столицы. Ведь уже пора, наверное. Грозный уже 500 лет примерно тому назад был, все по-старому, а теперь уже город новый. Грозный разбомбили и построили новую столицу.
Руслан Мартагов: Вы знаете, мы все-таки за свою историю держимся, поэтому для нас Грозный был, есть и будет Грозным.
Владимир Кара-Мурза: А как аэропорт сейчас называется северный?
Руслан Мартагов: Он раньше назывался имени шейха Мансура, наверное, и сейчас так называется, если только в честь Кадырова не переименовали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Доброй ночи, уважаемые. Давайте вспомним, что конституция Советского Союза была самой демократичной в мире, и каждая нация имела право на самоопределение. И вот товарищ из Калининградской области необязательно должен получить автомат и бегать в горах или по равнинам, стреляя по выбору в своих идеологических врагов. Нельзя ли, вопрос присутствующему журналисту: как вы думаете, возможен ли переход к мирной власти мирными средствами? И не надо ли действительно покаяние утверждать в чеченской нации и в русском народе, и прежде всего в бандите Кадырове? Самый ненавистный человек мне.
Руслан Мартагов: Вы говорите - мирно. Знаете, наш мир несовершенен, чтобы вопрос территориального раздела по национальному признаку, чтобы мы решали это мирным путем. Надо исходить из реальности. И человек, который говорит, что я за национальное самоопределение в рамках своего государства, который говорит это, не просчитывает эти события, что последует за этими словами, он получает то, что мы получили в Чечне. Это преступление, какими бы благими намерениями ни прикрывалось, но это преступление.
Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, какой бы эффект мог иметь судебный процесс между Олегом Орловым, председателем правления «Мемориала», и президентом Кадыровым, если бы он состоялся?
Руслан Мартагов: Вы знаете, я очень жду этого судебного заседания. Для меня было большой новостью услышать, что господин Кадыров подал в суд на господина Орлова. Я только могу надеяться, что господин Кадыров сам будет защищать в суде свою правоту и оспаривать слова обвинения Орлова. Это было бы зрелище то еще. Но если он пришлет вместо себя какого-то адвоката, то это означает, то ли аргументацией не владеет полной, то ли еще чем-то не владеет, чтобы сам представлять свою защиту.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне Северокавказского конфликта, не видит смысла в возвращении Ахмеда Закаева на родину.
Елена Масюк: Я не знаю, что за встреча Закаева с представителями Кадырова. Я думаю, что для Кадырова это лишний раз подтвердить свою значимость, выступить в роли миротворца всех чеченских сил. Для Кремля это тоже, наверное, то же самое что верную политику проводит Кремль. А вопрос, для чего это Закаеву, по-моему, неплохо живется в Великобритании. Если он вернется в Чечню, он полностью себя нивелирует как политика. Потому что столько лет он сопротивлялся российским войскам в Чечне, и теперь если пойдет на определенные уступки Кадырову, то мне кажется, это только минус Закаеву, и что это даст в общей степени Чечне как республике, что это даст народу? По-моему, ничего.
Руслан Мартагов: Я думаю, даже слова Елены комментировать не надо, это все, о чем я сегодня говорил. Ничего это не даст, ни к чему это не приведет.
Владимир Кара-Мурза: А как воспринимаются в национальном самосознании чеченского народа персонажи первой чеченской войны, в частности, к которым можно отнести Ахмеда Закаева? Как преподается в школе этот период 94 год или начало 90 годов?
Руслан Мартагов: Курс восприятия этого первого конфликта 94-96 года задан покойным Ахмадом Кадыровым. Задан словами, что та война, она была справедливая. И поэтому все герои первой кампании, они привечаются. За исключением тех, кто остался жив и во вторую кампанию не поддержал Кадырова, кроме них остальные привечаются. Я еще раз говорю, если старший Кадыров сказал, что это была справедливая война, значит из этого надо исходить, значит из этого строят идеологию, значит из этого все преподают и преподносят чеченскому обществу.
Владимир Кара-Мурза: А как трактуют в республике фигуру президента Дудаева?
Руслан Мартагов: О ней сказал нынешний президент Рамзан Кадыров, он сказал, что он преклонялся перед ним, как он выразился, до ночи шлялся по Грозному только для того, чтобы увидеть, и приезжал домой в Гудермес глубокой ночью. То есть опять же чувствуется пиететность перед сепаратистами первой волны. В полном смысле этого слова дух сепаратизма остался, он никуда не делся.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас сто международных правозащитников, в том числе несколько лауреатов нобелевской премии обратились к президенту Медведеву с просьбой отстранить президента Рамзана Кадырова на время следствия по делу об убийстве Натальи Эстемировой от должности, чтобы было объективное расследование. Как считаете, возможно такое развитие событий?
Руслан Мартагов: Да ну что вы, нет, конечно, невозможно. Кто же отстранит Рамзана Кадырова от власти. Это ни в интересах ни Кремля, ни тем более самого Кадырова. Впрочем у нас привыкли на мнение правозащитников плевать с высокой колокольни. Поэтому они могут предлагать все что угодно, а мы будем поступать так, как считаем нужным.
Владимир Кара-Мурза: Опровергает ли это зверское убийство Эстемировой мир о стабильности в Чечне, о том, что все находится под контролем президента Рамзана Кадырова?
Руслан Мартагов: Вы правильно сказали - миф о стабильности в Чечне. Дело в том, что никакой стабильности в Чечне нет, если так убивают правозащитников, если так убивают милиционеров. Сегодня, знаете, сколько милиционеров хотели бы выйти из состава МВД Чеченской республики. Им не дают этого делать. Ищут любые пути, чтобы оттуда выйти, потому что пушечным мясом никто не хочет быть. Их посылают в горы, там они подрываются, там их расстреливают боевики, подрывают боевики. И что он за это получают? То, что его именем улицу назовут или тупик какой-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: А к чему привело снятие режима контртеррористической операции в республике? Привело ли к сокращению контингента федеральных войск?
Руслан Мартагов: Да нет, насколько я знаю, никакого сокращения федеральных войск там не было. По-прежнему есть случаи применения авиации, применения артиллерии. Так что, что был режим КТО, что не был, для чеченцев ничего не изменилось. Даже по тому, что блокпосты по всей республике не убраны. И это единственный регион на территории России, куда въезжаешь, как в осажденную крепость, через эти блокпосты проезжаешь, у тебя начинают проверять машину: что ты везешь, куда ты едешь. Особенно хорошо проверяют тех, кто везет товар на продажу, и пока он мзду не заплатит, его не пропускают.
Владимир Кара-Мурза: А кому, по-вашему, могла мешать деятельность Натальи Эстемировой, сотрудницы грозненского «Мемориала»?
Руслан Мартагов: Естественно, властям в Чечне в первую очередь мешала и нынешней верхушке российской власти. Ведь с одной стороны существует миф: мы мечеть построили, мы то построили, мы аквапарк открыли и все такое прочее, а с другой стороны бессудные казни, поджоги домов, убийства, похищения. Не стыкуется все это. А Эстемирова как раз об этом говорила, поэтому она мешала, поэтому ее убрали.
Владимир Кара-Мурза: Через неделю открывается повторный процесс по делу об убийстве Анны Политковской, направлено это дело на новое рассмотрение, хотя подозреваемых уже оправдал суд присяжных. Как вы считаете, есть ли перспективы у нового судебного разбирательства?
Руслан Мартагов: Нет, я считаю, что нет никакой перспективы, потому что не назовут ни заказчиков, ни исполнителей не поймают. Поэтому перспективы никакой нет, это просто такая попытка соблюсти лицо перед общественным мнением, ни больше и ни меньше.
Владимир Кара-Мурза: Следовало ли, по-вашему, направить дело на расследование с другими обвиняемыми или следует опять под суд отдать тех же самых подозреваемых?
Руслан Мартагов: Я не в курсе количества и качества предъявленных им обвинений, статей. Но, на мой взгляд, само следствие, и об этом я говорил в редакции «Новой газеты», само следствие изначально, это я говорил следователю, изначально не могло правильно вестись, потому что это было политическое убийство, в котором, судя по всемк, замешены очень высокие силы.
Владимир Кара-Мурза: Руководство Следственного комитета при прокуратуре говорит о прогрессе в расследовании дел Ямадаевых. Как вы считаете, есть ли перспектива у столь громкого резонансного преступления?
Руслан Мартагов: По-моему, дело Ямадаевых при той массе свидетельских показаний, при той массе технических средств, я имею в виду камеры наблюдения, раскрыть мог обыкновенный выпускник школы МВД. Но то, что его держат в таком состоянии, того не можем найти, этого не можем найти, того поймали, а тот куда-то убежал - это свидетельствует о том, что просто тянут время. Хотя прекрасно скорее всего знают, кто и как заказал и сделал это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Здравствуйте. Руслан, скажите, пожалуйста, если кризис повернется таким образом, что Москва не сможет финансировать экономику Чечни с учетом того, что нефть тоже падает в цене, как вы сказали, что 20 лет люди нормально не работают. Как можно поднять экономику? Предположим, власть упадет сама собой, дальше что будет?
Руслан Мартагов: Вы знаете, я даже боюсь прогнозировать, что будет дальше. Будет полный коллапс – это раз. Дело в том, что на территории республики нет начальных вещей в виде производства, каких-то технологий, на основе которых можно что-то заставить работать, заставить шевелиться, этого нет. Я так думаю, что для нас вообще, в принципе для нас, чеченцев, которые живут в Чечне, кризис не страшен, мы уже привыкли, мы уже 20 лет в этом кризисе живем. Здесь кризис хоть денежный, а у нас кризис с бомбами, с пулеметами, с без вести пропавшими. Я боюсь другого, я боюсь, что когда придет вторая волна кризиса, кто-то захочет отвлечь общество новым конфликтом на Северном Кавказе. А для этого там все готово, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы вероятность воссоединения Чечни и Ингушетии во вновь созданную Чечено-Ингушскую республику, как об этом сейчас некоторые говорят?
Руслан Мартагов: Я бы приветствовал это. Только не при нынешней власти как в Чечне, так и в Ингушетии. Для этого должна быть другая команда и должны быть другие условия.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы покушение на президента Евкурова с тем, что он мог препятствовать такому процессу?
Руслан Мартагов: Нет, конечно. Евкуров здесь причем? Дело в том, что Евкуров не могу ни препятствовать, ни потворствовать этому процессу, потому что на тот момент этот вопрос вообще не рассматривался. Там рассматривалась только ситуация вокруг Пригородного района. Евкуров по сути дела Пригородный район Северной Осетии отдал, а господина Зязикова оттуда убрали только за то, что он этому противился, вот и вся подоплека этих кадровых перестановок.