08.08.2012 17:44 Мск
Орхан Джемаль: Это была честная и благородная война
Известный журналист, военный корреспондент, прошедший почти всю российско-грузинскую войну "на броне" на передовой, автор книги "Хроники пятидневной войны" Орхан Джемаль в специальном интервью для Накануне.RU рассказал о том, как видятся ему события той войны, ее причины, судьбы ее героев и антигероев через четыре года.
Вопрос: Орхан, для начала скажите, кто в итоге победил в этой войне, как Вы считаете?
Орхан Джемаль: Каждая сторона хотела избавиться от своих проблем. Грузия хотела решить вопрос своей территориальной целостности. Россия хотела спровоцировать смену грузинских элит, Осетия хотела избавиться от грузинских анклавов на своей территории. Только Южной Осетии удалось достичь своей цели. Грузия и Россия своей цели не достигла: никакая часть территории, которая считается грузинами своей, не вернулась им, а Саакашвили так и остался сидеть в кресле президента. Только Южная Осетия добилась того, что с ее территории выехали тысячи грузин, а их села были сожжены.
Вопрос: Вы считаете, что в этом конфликте победила только Южная Осетия?
Орхан Джемаль: Если смотреть трезво, она стала главные получателем выгоды — бенефициаром.
Вопрос: Россия в этой войне для себя ничего не получила?
Орхан Джемаль: Сказать, что Россия что-то получила в этой войне, нельзя. Южная Осетия находилась под российским протекторатом до этой войны, и после войны не изменилось ничего. У России военное присутствие в регионе как было до войны, так и осталось. Никаких принципиальных изменений не произошло.
Вопрос: А как же "маленькая победоносная война" Медведева?
Орхан Джемаль: Я не совсем уверен, что настоящие войны, в которых гибнут люди, делаются ради "пиара". Я не уверен, что Дмитрий Анатольевич, принимая решения об участии России в этой войне, рассчитывал прославиться.
Вопрос: Тогда, может быть, и не рассчитывал, но сейчас эта война активно используется как символ успеха его президентства, разве нет? Мы явно видим, что победа над грузинами - одна из составных частей риторики Медведева.
Орхан Джемаль: Когда мы говорим о результатах войны, мы же имеем в виду, какие задачи ставились и насколько они были реализованы, так? Вряд ли Медведев ставил цель прославиться. Тем более, с этой войны есть "пиар" позитивный, но есть и негативный. В мире долго ходили пересуды о том, что Россия – агрессивное государство, которое решает свои проблемы с помощью силы.
Вопрос: Что выявила эта война с военной точки зрения? За несколько десятилетий это была, пожалуй, первая война, в которой сошлись полноценные армии.
Орхан Джемаль: Да, это была полноценная война с использованием артиллерии, авиации, бронетанковых соединений. Причем эти силы действительно были задействованы с обеих сторон, а не с одной, как это часто бывает. Любопытно, что в этой войне столкнулась современная модернизированная армия Грузии, с бригадной структурой, отточенной израильскими советниками военной логистикой, и громоздкая российская армия старого образца с ломающейся бронетехникой, полным отсутствием связи между подразделениями ниже полкового уровня, в которой, зачастую, приходилось координировать действия частей по мобильным телефонам, находящимся во вражеском роуминге. У нас колонна, в составе которой находился командующий, по той причине, что двигалась без разведки, влетела в засаду: гибли люди, гибли офицеры, был ранен сам командующий. Офицеры не всегда могли определить с помощью карты, какой населенный пункт они атакуют. Это была очень громоздкая, плохо подготовленная армия, но, тем не менее, мы победили. Я считаю, что во многом наша победа была построена на том, что в составе нашей армии было несколько современных, особо качественных частей, готовых решать задачи любой ценой.
Вопрос: "Восток"? Псковский десант?
Орхан Джемаль: Ну, почему сразу "Восток". "Восток" изначально действовал в составе батальона тактической группы, где, кроме него, сражались русские десантники. Но "Восток" хорошо себя показал. Вспомните, до этой войны о его бойцах шла слава лишь как о карателях ваххабитов, специалистах антипартизанской войны. После конфликта с Грузией они прославились как прекрасно подготовленное элитное штурмовое подразделение.
Вопрос: А что это тогда за особо качественные части?
Орхан Джемаль: Названный Вами "Восток", прекрасно показали себя десантники, с некоторыми оговорками можно сказать, что отлично показала себя авиация, поскольку проделала большой и хороший объем работ. С воздуха были уничтожены грузинские подразделения, выдвигавшиеся штурмовать Цхинвал.
Вопрос: Но столько сбитых самолетов, с другой стороны...
Орхан Джемаль: Количество сбитых самолетов напрямую было связано с тем, что грузины использовали украинский "Бук", проданный украинцами им накануне. Мы этого не знали. После войны это стало причиной отставки Корабельникова (начальник Главного разведывательного управления (ГРУ) Генштаба Вооруженных сил России генерал армии Валентин Корабельников, - прим. Накануне.RU), возглавлявшего ГРУ на тот момент. Это недоработка разведки.
Вопрос: Вы говорите о проблемах со связью, но как еще было координировать действия с осетинскими ополченцами, когда они, как рассказывал бывший секретарь Совбеза Южной Осетии Анатолий Баранкевич, остались без связи в принципе?
Орхан Джемаль: Ополченцы — это отдельная история, а я говорю о том, что у наших комбатов не было раций, у ротных не было раций, у взводных не было раций. Офицеры доставали мобильник, звонили в грузинском роуминге и сообщали командирам других частей: "Я там-то, мне нужно то-то".
Вопрос: А у грузин было все иначе?
Орхан Джемаль: Я не работал на грузинской стороне, я могу судить только по тому, что мне рассказывали, но насколько я понимаю, американскими рациями типа "Kenwood" были оснащены все подразделения, начиная от взвода.
Вопрос: Изменилась ли сейчас ситуация со связью? Были сделаны выводы?
Орхан Джемаль: В ситуации с армейской связью есть такой интересный момент: понять, стала ли она (ситуация с ней) лучше, можно только с началом следующей войны. По штату в армии сейчас может быть что угодно и в каких угодно количествах: отчитались, деньги заплатили, возможно даже на складе что-то появилось, но во время войны может выясниться, что рации-то есть, но вот сержантов ими пользоваться не научили.
Вопрос: Орхан, восьмого августа вы уже были в Цхинвале?
Орхан Джемаль: Да, в ночь с восьмого на девятое августа я уже был в городе.
Вопрос: Сражения осетинских ополченцев против грузинских войск до подхода российских войск вы наблюдали своими глазами?
Орхан Джемаль: Да, 9 августа армии еще не было, и я лично наблюдал все это.
Вопрос: Орхан, до сих пор спорят о том, кто начал первый и кто виноват. Вы были в Цхинвале, когда ополченцы сражались с грузинскими танками, какова Ваша версия?
Орхан Джемаль: Действовала комиссия, которая признала, что первыми начали грузины. Если честно, я думаю, что это неправильно. Во-первых, сама формулировка как-то по-детски это звучит: "Кто первый начал, кто первый ударил, кто первый песком бросился". Если говорить о том, кто первый произвел первый выстрел не из стрелкового оружия, а тяжелого оружия — да, это были грузины. Но война началась не с первого снаряда "Града". Очень жестокое обострение началось еще 1 августа. Жестоко разминались спецподразделения грузинской полиции и осетинских ополченцев. Но война началась даже не 1 августа. Еще за полгода до 8 августа ее (войну) начинали готовить и провоцировать. Еще весной под видом миротворцев в Осетию зашел спецназ этнического батальона "Восток". Офицеры "Востока" были хорошо знакомы с местностью и готовились к войне. Но не спали и грузины, бывший посол Грузии в России рассказывал мне, что сам Саакашвили еще с конца зимы обсуждал с генералами военные планы. Война вызревала, к ней шли все. А выяснять теперь, кто первый применил артиллерию больше, чем 75 калибр, или авиацию — это детство. К войне стремились обе стороны.
Вопрос: С одинаковым упорством?
Орхан Джемаль: Все хотели решить свои проблемы. Подготовка к этой войне и ее провокация начались задолго до 8 августа.
Вопрос: Может быть, вопрос и детский, но "Град", упавший на головы мирных жителей — это серьезно, Вам не кажется?
Орхан Джемаль: Как человек, который лично и реально знаком с войнами, я считаю, что разговоры об обстреле мирных граждан из "Града" как минимум странными. Мирные граждане страдают при любой войне. "Град" - оружие не снайперское, оно всегда будет лететь куда-то, кроме основной цели. Если началась война, потери среди мирных граждан - неизбежность. Если говорить о том, кто применил артиллерию первым, то европейская комиссия сделала вывод — грузины.
Вопрос: Если Вы говорите, что все это готовилось полгода, все стороны хотели войны, почему говорят, что российская армия сильно задержалась? В Вашей книге приводится цитата главы миротворческого корпуса в Южной Осетии Кулахметова, который утверждает, что российская армия "войну прозевала".
Орхан Джемаль: Почему долго шла? Накануне войны были проведены учения по переброске войск к Рокскому туннелю, однако именно во время войны вдруг выяснилось, что техника ломается. Я проезжал днем 8 августа по пути подхода российских войск и видел массы сломанной техники: танки, БМПшки, БТРы. Изначально забыли также про авиацию. Кроме того, очень долго раскачивались, принимая решение о том, кто отдаст приказ. На самом деле, пока еще в Москве болтали и решали, армия уже начала действовать по планам учений. И при этом, отдав приказ о действиях войск, в Москве забыли про авиацию.
Спасло, что грузины вели себя крайне наивно и полагали, что российские войска воздержатся от участия в конфликте. Они планировали захват Цхинвала и потом выход на переговоры с Россией. Поэтому они сконцентрировались на атаке на Цхинвал, а не на том, чтобы перекрыть подходы к Рокскому туннелю, с тем, чтобы дальше спокойно разбираться с Южной Осетией, выиграв таким образом себе целую неделю. Их ошибка привела к тому, что у них было только два дня.
Вопрос: Задержка авиации как-то отразилась на ходе войны?
Орхан Джемаль: 30% потерь грузин — это один удар нашей авиацией у так называемой "Дубовой рощи".
Вопрос: А когда был нанесен этот удар?
Орхан Джемаль: 8 августа.
Вопрос: Тогда в чем задержка?
Орхан Джемаль: Нельзя же по одному удару сделать вывод о работе всей авиации. Начнем с того, что работу авиации к вечеру 9-ого числа свернули из-за потерь в воздухе. Вернули ее на поле боя только 11-ого.
Вопрос: Орхан, в своей книге вы много места отвели батальону "Восток" героя России Сулима Ямадаева. Вы сравнивали "Восток" с "Дикой дивизией" и высказывали сожаление, что после войны 8 августа его расформировали, думаете, это был полезный опыт?
Орхан Джемаль: При взятии Земо-Никози я своими глазами видел, как "Восток" решает задачи, которые перед этим не смогли решить мотострелки и псковские десантники. Сначала одни получили от грузин по мордасам, потом другие. Отряд "Восток" спокойно и без невосполнимых потерь выполнил поставленную задачу. Я был с ними в бою и непосредственно наблюдал, как они работают. Скажем, такие психологические моменты как: "Мы не можем двинуться вперед из-за плотного огня" были исключены полностью.
Другой момент — особый подход к экипировке и снабжению. Тут связь была у всех. Причем это была связь, купленная на личные деньги Ямадаева. Бойцы "Востока" также были достаточно свободны в выборе личного стрелкового оружия. Все это играло свою роль. И когда ты видишь, как исчезает на твоих глазах такой хороший продукт, тебе просто жалко его как хорошую вещь. Причем исчезает не по каким-то военным соображениям, а по политическим.
Вопрос: Но сохранилось бы без Сулима Ямадаева это соединение? Вы сами пишете в своей книге, что это соединение формировалось на основе личной преданности к Ямадаеву.
Справка: Сулим Ямадаев - российский военный деятель, подполковник (2005; с 2008 — в запасе). Командир батальона "Восток" 291-го мотострелкового полка 42-ой гвардейской мотострелковой дивизии Российской армии в 2003—2008. Участник Первой и Второй чеченских и Пятидневной войн. Герой Российской Федерации (2005). Участвовал вместе со своим подразделением в уличных боях в Цхинвале, в книге Орхана Джемаля описан штурм села Земо-Никози, прошедший под его неформальным командованием (уже в мае 2008 года Сулим Ямадаев был отстранён от командования батальоном). 13 августа рота Ямадаева в составе российской группировки заняла грузинский Гори. 21 августа 2008 года приказом министра обороны РФ был уволен в запас с сохранением воинского звания. 28 марта 2009 года в подземном гараже элитного комплекса "Jumeirah Beach Residence" города Дубаи (ОАЭ) на Сулима Ямадаева было совершено покушение. Злоумышленник трижды выстрелил Ямадаеву в спину. Власти ОАЭ и генеральный консул РФ в ОАЭ подтвердили смерть бывшего командира "Востока". Несмотря на это, родственники Ямадаева долгое время утверждали, что он жив и находится на лечении. 23 августа 2010 года Иса Ямадаев сообщил, что по решению семьи Ямадаевых, Сулим был отключен от аппарата жизнеобеспечения, в результате чего умер.
Орхан Джемаль: Да, "Восток" во многом держался на личности своего командира. Но любое подразделение – это всегда командир, командир, командир, и только потом что-то другое.
Вопрос: Другой вопрос, была видимость отсутствия воинской дисциплины в соединении. Вы писали, например, что рядовые бойцы "Востока" брали на "броню" журналистов, не считая нужным согласовывать свои действия с командирами. Как могло подразделение, где нет жесткой дисциплины, быть настолько успешным?
Орхан Джемаль: Понимаете, дисциплина не является самоценной. Любая вещь в армии подчинена выполнению задачи. В "Востоке" было немыслимо не выполнить задачу, немыслимо! Но при этом было в порядке вещей не отдавать честь и обращаться к офицерам на "ты" и по имени. Я считаю, что в подразделении, в котором выполняются задачи всегда, но при этом в нем не отдают честь, дисциплина имеется.
Что касается допуска журналистов, то я думаю, что была лишь видимость, что бойцы сами подсаживали к себе репортеров. Уверен, что это было предварительно принятое решение на уровне Ямадаева. Это было связано с тем, что к тому времени у него уже начались конфликты с руководством Чечни. Как потом мне говорили бойцы "Востока": "Если бы не Вы, то о нас на этой войне никто бы не узнал". И, действительно, были попытки заявить, что никакого Ямадаева на войне не было, мол, были чеченцы, но никакого Ямадаева не было.
Вопрос: Правда, что также с Грузией воевало и другое чеченское формирование "Запад", но в какой-то момент его командир, заявив, что "это не его война", развернул свое подразделение и уехал?
Орхан Джемаль: Правда.
Вопрос: Что там случилось?
Орхан Джемаль: Во-первых, когда мы говорим "разворачивается и уезжает", мы только отражаем настроения чеченцев, но, конечно, они развернулись по приказу. Напомню, что "Запад" там участвовал только одной своей ротой, он дошел до административной границы, развернулся и ушел — по приказу, внешне, конечно, это выглядело именно так, как Вы говорите. На самом деле они также выполнили свою задачу. "Запад" хоть и менее прославлен, но это тоже хорошее подразделение.
Вопрос: Почти у любой войны есть свои герои. Сулим Ямадаев – герой войны с Грузией?
Орхан Джемаль: Вне всякого сомнения, Ямадаев продемонстрировал, что он блистательный офицер и руководит блистательным подразделением.
Вопрос: В своей книге вы высказывали сожаление о том, что Ямадаев не получил "второго героя" России, а через год на него было совершено покушение, которое он не пережил. Война с Грузией как-то повлияла на его судьбу?
Орхан Джемаль: У него был конфликт с руководителем Чечни. Его судьба зависела не от того, плохо или хорошо он покажет себя на войне с Грузией, а от того, как будет развиваться его конфликт с Кадыровым.
Вопрос: Кого бы Вы еще назвали героями той войны? Или их нет?
Орхан Джемаль: Бывший глава южноосетинского Совбеза Анатолий Баранкевич. Он с первых минут этой войны принял в ней участие. В первые дни обороны Цхинвала, которые происходили до подхода российских частей, ответственность за ход конфликта лежала на его плечах. Лично участвовал в боях, подбил два танка.
Антигероем я бы назвал некое условное руководство Южной Осетии на тот момент, которое просто сбежало. Назвал бы антигероями и миротворцев, в рядах которых просто началась паника.
Вопрос: А Саакашвили?
Орхан Джемаль: Саакашвили я не видел и не присутствовал при принятии им решений, в отличие от тех, о ком мы сейчас ведем речь. Грузины проиграли, но кое-чему у них можно поучиться.
Вопрос: Чему?
Орхан Джемаль: Как работала их логистика в момент атаки, а не в момент отступления, как работала их артиллерия, которая на сутки заблокировала продвижение российских колонн. Как работало их ПВО.
Вопрос: Вернемся Баранкевичу, судьба его сложилась отнюдь не по-геройски, так скажем, какое-то время после войны он был полностью отстранен от принятия решений в Южной Осетии.
Орхан Джемаль: Как судьба Ямадаева определялась конфликтом с Кадыровым, так судьба Баранкевича определялась его политическим конфликтом с руководством и элитами Южной Осетии. Когда Баранкевич после войны фактически стал на сторону оппозиции, его стали критиковать и шельмовать, но он безусловный герой прошедшей войны.
Вопрос: Что касается бывшего главы Южной Осетии Эдуарда Кокойты и его отъезда под бомбардировками в Джаву. Это же извечный вопрос, должен ли руководитель рисковать собой и оставаться на опасном участке или эвакуироваться в тыл, где сможет наладить руководство лучшим образом.
Орхан Джемаль: Начальник должен сбежать и не выходить на связь?
Вопрос: Но сам Баранкевич в своем интервью утверждал, что Кокойты уехал именно встречать российские войска.
Орхан Джемаль: Мы же говорим не персонально о Кокойты, а о неком условном коллективном "Кокойты». Все, кто мог сбежать "встречать войска", сбежали. Практически все. Я видел, например, как многие офицеры-миротворцы всеми правдами и неправдами добивались назначения на машины, идущие в Джаву. Формально они выполняли приказ.
Вопрос: У них же даже приказа не было открыть огонь, в конце концов, это же были миротворцы, а не солдаты армии, у них другая цель, кажется.
Орхан Джемаль: Какая?
Вопрос: Поддерживать мир.
Орхан Джемаль: Давайте разберемся. Во-первых, что значит "нет приказа". По тебе стреляют, ты должен стрелять в ответ, ты должен защищать мирное население. Что такое миротворцы — это же не выращенные в пробирках алхимиков солдаты в голубых касках, это обычное военное подразделение, которому ставят определенную задачу по предотвращению боестолкновений, которую они выполняют. Я просто напоминаю, что на территории Балкан, например, в качестве миротворцев действовало подразделение ГРУ, которое совершило знаменитый марш-бросок и захватило аэропорт в Приштине.
Вопрос: Но они же никого не убивали.
Орхан Джемаль: Если бы было сопротивление, они бы его подавили. В Осетии же миротворцы вели себя, мягко скажем, сомнительно.
Вопрос: Многие из них погибли на поле боя
Орхан Джемаль: Мертвые сраму не имут. К ним никаких претензий.
Вопрос: Орхан, в целом, Вы как бы охарактеризовали эту войну? Что напишут о ней в учебниках, как она запомнится?
Орхан Джемаль: Это война, безусловно, попадет в учебники, как и любая война. На основе ее будут сделаны выводы, несомненно. Не стоит забывать, что именно война с Грузией запустила настоящие реформы в армии. Это первое. Второе, за эту войну немного стыдно, потому что эта война была между русскими и грузинами, между офицерами, которые когда-то давали одну присягу, клялись защищать один народ. Это была война между двумя братскими народами.
Третье. Я видел много войн разных, и я бы сказал, что эта была война чрезвычайно честная и благородная, насколько эти слова подходят для описания войн вообще. Скажем, ни на одной войне я не видел, чтобы ее участники максимально воздерживались от обычного военного зверства. Конечно, пленных пытали, убивали, были намеренные убийства мирного населения, как на любой войне, но не в тех количествах, которые я наблюдал на других войнах.
Вопрос: Можно ли сказать, что отличительной особенностью этого конфликта было массовое добровольческое движение?
Орхан Джемаль: Широкое добровольческое движение было только среди осетин. Осетины решали свои проблемы достаточно активно, у осетин хорошо развита этническая солидарность. Однако надо сказать, что добровольцы-осетины реально не сделали погоды. Все эти отряды тормозили у Рокского тоннеля, когда же их пустили — грузин уже не было. Как выяснилось, пустили напрасно — сжигание грузинских сел – было дело рук этих добровольцев. Восторга по поводу добровольцев у меня нет. Были также заявления казаков об их готовности сформировать отряды, но казаков-неосетин я там не видел (у осетин есть свои казаки). Все осталось на словах, наверное.
Вопрос: Села сжигали по чьему-то приказу?
Орхан Джемаль: Я думаю, что существовал приказ на уровне руководства Южной Осетии, которое таким образом собиралось лишить грузинское население повода вернуться в эти районы.
Вопрос: Орхан, показала ли Россия в этой войне, что она сильна и готова воевать серьезно?
Орхан Джемаль: Я не думаю, что была задача кому-то что-то показать. Показывать, например, Западу свою мощь в войне с Грузией — смешно. Это как большой спортивный мальчик ради того, чтобы показать одноклассникам, что умеет драться, избивает первоклашку.
Вопрос: Какие выводы можно сделать из этой войны?
Орхан Джемаль: Первое, это то, что у нас не все хорошо в армии, ее нужно реформировать. Второе, оказалось, что руководство страны достаточно милитаризировано, чтобы решать свои проблемы с помощью оружия. Впервые Россия вмешалась прямо, и идея, что русский народ — это некий старший брат, который может занять одну сторону, но не будет уничтожать одну из сторон, она была скомпрометирована.
Несмотря на военные успехи, непонятно, что приобрела Россия. Осталось ощущение чего-то не доведенного до конца. Российские проблемы, связанные с тем, что в Грузии у власти находится элита Саакашвили, могли быть решены, если бы был захвачен Гори, если бы войска пошли на Тбилиси. Это не было доделано до конца, насколько я понимаю, конец Саакашвили предотвратило вмешательство Саркози, из чего можно сделать вывод, что Россия не до конца свободна в своих действиях, и на нее всегда могут прикрикнуть из-за рубежа.
Вопрос: Может быть, Тбилиси – это Константинополь времен русско-турецкой войны, который взять-то можно, но проблем будет с ним только больше?
Орхан Джемаль: Собственно, если не доводить до конца и не брать Тбилиси, то что это дает? Войну выиграли, и что нам с этого выигрыша? Южная Осетия и так была наша. Единственная вразумительная задача, которая могла решаться нами — это смена элит, как это сделали американцы в Афганистане и Ираке. Как война, не решившая задачи, она автоматически подразумевает продолжение. Попытка решить эти задачи тем же способом очень возможна.
Вопрос: И когда?
Орхан Джемаль: Это трудно сказать.
Вопрос: Война возможна, пока Саакашвили на своем посту, или проблема так глубоко загнана внутрь, что любой другой глава Грузии вынужден будет ее как-то решать?
Орхан Джемаль: Очевидно, что пока Саакашвили и Медведев и Путин у руля. Однако если Саакашвили сменит Мерабишвили, а это предрекают грузинские аналитики, проблема обострится еще сильнее. У грузин всегда будет соблазн решить свою территориальную проблему вооруженным путем.